Přetiskujeme rok starý rozhovor, který vedla s dnes zemřelým spisovatelem Arnoštem Lustigem naše spolupracovnice Dana Emingerová.
Proč jste se stal spisovatelem?
Jestli jsem se stal spisovatelem, to člověk za svého života neví! Snad sto let po autorově smrti se pozná, jestli byl.
Učíte literaturu a tvůrčí psaní na světových univerzitách. Co studentům na úvod semináře říkáte?
Když budete psát, budete chudí jako kostelní myši. Je jen málo spisovatelů, kteří se psaním uživí… Honoráře jsou malé. Ale budete mít pocit, že jste princové. Psaní člověka povznáší. Spisovatel tvoří z ničeho něco. Pátrá po ušlechtilosti a dobru. Když se mu to povede, čtenář je pak ušlechtilejší, lepší. Takže se nenechte zastrašit, když vám knížku dvacet nakladatelů nevezme. Jednadvacátý to vezme. Důležité je, když vy víte, že je to dobré. Vy to víte nejlíp. Ovšem musíte být k sobě nároční, kritičtí, uznalí. Abyste nechtěli být okamžitě Tolstoj. Tolstoj taky hned nebyl Tolstoj.
Co dává učení vám?
Baví mě. Připomenu si, co bych podvědomě rád zapomněl. Psaní je dřina. Je to složitější, než zasadit semeno, žito nebo ječmen. Spíš jako lámat skály. Rád bys napsal příští knížku snadněji. Nejde to. Příští román je stejně těžký jako předešlý. Má jiné zákony. Jsou neviditelné. Každá povídka je má. Musíš je objevit. Když se ti to povede, čtenáři řeknou: „Mistr!“ Pokud je neobjevíš, můžeš všechno zahodit a začít znovu.
Napsal jste třicet knížek a novel. Všechny jsou jenom o holocaustu. Proč?
Také se občas sám sebe ptám, proč nenapíši něco, co by čtenáře bavilo a zajímalo víc, než příběhy o zabíjení Židů. Kdyby existoval Bůh, seděl, jak tady sedíš ty, a dal mi stejnou otázku: „Proč píšeš minulosti, staré šedesát let?“ odpověděl bych, že to pro mne minulost není. Co jsem viděl, bylo ztělesněním pekla. Zajímá mě mravnost, čest a odvaha tváří v tvář blížící se smrti. Mohl bych psát o manželských trojúhelnících – a třeba by mě to bavilo taky – ale nestojí mi to za to. Zajímá mě esence souboje dobra a zla. Zajímá mě člověk, který je na konci příběhu slušnější, lepší, než na začátku. Dám ti příklad. Byl jsem v Osvětimi v karanténě lidí, určených do plynu. V ohradě pro jateční dobytek. Už nás ani netetovali, škoda práce. Samozřejmě jsme měli strach. Nevěděli jsme, kdy přijdou. Trvalo to den, dva, tři… Plynovali maďarské Židy. Sice spěchali, ale bylo jich 800 tisíc, a tak polští, čeští, holandští, francouzští, norští Židé čekali. A za tři dny, když pro nás stále nepřicházeli, už to byla nuda. Čekáš, než tě zplynují, a nemáš co dělat. Dostáváš jednou denně krajíček chleba, vodovou polívku… Tak jsem sesbíral pár hadrů, udělal jsem z toho balon a začali jsme si s kamarádem kopat. Jeden střílel desítky, druhý chytal. Já chytal. Mezi dráty, ve kterých bylo deset tisíc voltů. Kdo se jich dotkl, shořel na troud. Do toho přišel velice elegantní esesák. Potrpěli si na eleganci na rozdíl od špinavých a smradlavých Židů (což souhlasí, protože jsme se nemohli mýt). Měl vepřovicové rukavice, držel žlutou rákosku a lehce se jí dotýkal dlaně. Díval se mi na nohy. Věděl jsem, že mě chce praštit. Když švihnul, rákosku jsem přeskočil! Esesák nevěřil svým očím: tady jsou dva mladí Židé, kteří budou – možná za půl hodiny, možná zítra – zplynováni jako hmyz a hrají fotbal. O kus dál slyšel starší: „A6, B7…“ Hráli zpaměti šachy. Esesák odešel zhnusen tím, že v lidech, kteří budou zplynováni, je ještě tolik života… K takovým obrazům docházelo za války dnes a denně. A já o tom píšu, protože mě zajímá mravnost člověka, který je pod tlakem.
I když od té doby uplynulo skoro sedmdesát let?
Nezdá se mi to žádnou vzdálenou minulostí. Připadá mi to jako modelová situace, která se v nejrůznějších formách se opakuje. Podívej, co se stalo na Balkáně… ačkoliv bych mohl psát o manželských trojúhelnících a třeba by mě to i bavilo, tak mi to nějak nestojí za to. Nechci se přeceňovat, ale literatura má dar nechat mrtvé přežít. Takže je pro mě mravnější psát o tom, o čem píšu, než o něčem jiném, za co bych třeba dostal víc peněz, ale neměl bych pocit čistoty.
Jak se vám podařilo koncentráky přežít?
Jsem dítě štěstěny. Začalo to v Terezíně. „Proč jsi tady?“ zeptal se mě německy komandant, když nás nakládali do transportu. „Pane komandante,“ řekl jsem špatnou němčinou. „Jsem zařazen v transportu, třebaže můj otec pracuje ve zbrojním průmyslu.“Bylo to přeřeknutí. Chtěl jsem německy říci slovem kregsbeschedigt, že můj otec byl zraněn ve válce v rakousko-uherské armádě, ale v nervozitě jsem vyslovil „kriegsbescheftigt“, čímž jsem ze zraněného udělal zaměstnaného ve zbrojním průmyslu. Komandant mě přehlédl od hlavy až k patě a pak mě i sestru vyřadil z transportu do Osvětimi. Ale o několik týdnů později jsme tam stejně museli… Vzpomínám si, byly čtyři hodiny ráno, když jsme přijeli v transportu pěti tisíc lidí. Bylo takové jasné ráno a já jsem měl dobrou náladu.
Jak to?
Měl jsem hlad a najednou jsem dostal najíst. Polští vězňové nám totiž řekli, abychom snědli, co máme, že je konec. A jeden člověk mi dal krabičku sardinek a tabulku čokolády, což je zvláštní kombinace! Když se mě pak ten Mengelle ptal, jaké mám povolání, protože potřeboval vybrat deset procent dělníků, odpověděl jsem: „Mám devět řemesel a desáté bídu.“ A začal jsem se smát! My jsme neměli tušení, že tenhle slušně oblečený, hezký pán rozhoduje, že tím komínem za ním prolétne devět desetin toho transportu. Mengelle mi odpověděl také úsměvem a ukázal, abych šel mezi dělníky. Mého tatínka ale poslal do plynu, protože si nesundal brýle.
Tomu nerozumím.
Kdo měl brýle, šel do plynu. Já pro tátu schovával cigaretu, víš? A pak mi kluci řekli: „Tak to už neschovávej, protože on si nesundal brýle.“ Tím mi sdělili, že je po něm. A tak jsem šel k drátům, což jsem nesměl, a tam jsem zpíval takovou písničku z Netopýra, kterého jsme viděli s tatínkem v kabaretu v Terezíně: „Šťastný je ten, kdo zapomene, co se nedá změnit.“ A najednou to byla tak hluboká pravda… Jenomže život je takový, že když jsi v nebezpečí sám, tak za chvíli už na to přestaneš myslet. Za půl hodiny už uvažuješ, jak se najíš, jestli dostaneš polívku.
O čem byste psal, kdybyste se narodil o padesát let později?
Ve světě literatury existuje jenom pět námětů, ke kterým se všichni spisovatelé posledních deset tisíc let vracejí, které se jednotlivě nebo v kombinaci stále opakují. Na prvním místě je láska. Nejzkušenější spisovatelé se drží Lásky s velkým L. To lidi zajímá nejvíc. Na druhém je moc a manipulace. Pro ten třetí existuje řecké slovo hybris, což znamená překročení. Člověk zapomene, že je člověk. Myslí, že je bůh, může si dovolit všechno. Chová se jako bůh. Za to je potrestán. Shoří v ohni. Dva poslední náměty jsou zločin a trest. A tyhle všechny náměty se prolínají v mých knížkách. Zajímá mě člověk, který je na konci příběhu slušnější, než na začátku. Zajímá mě konflikt dobra a zla. Je obsahem všeho, co prožívám. Těchto pět námětů se v literatuře opakuje. Zajímavá je LÁSKA. Nikdo tomu nerozumí, právě proto spisovatelé o lásce rádi píší.
Co je podle vás láska?
Láska nemá definici, není dítětem rozumu, ale nějakého vrozeného instinktu. Já jsem skutečně tu holčičku miloval, toužil jsem po tom být vedle ní, držet ji za ruku… Mělo to všechny vlastnosti dospělé lásky, o které čtyřleté dítě ještě nemůže nic vědět! Ale může to cítit. A já se k tomu pocitu celý život vracím. Člověk ho porovnává s tím, co cítí, když se zamiluje třeba v šestnácti nebo ve dvaceti nebo ve čtyřiceti. Co je láska? Strach z osamění. Touha po blízkosti druhého člověka… To nejde v několika větách vysvětlit. Jako spravedlnost, ta také nemá definici. Ale má ji nespravedlnost, případ od případu. Úzkost má definici. Strach má definici. Ale láska ne. Láska je ve skutečnosti velké tajemství, které patrně zůstalo po vyhnání Adama a Evy v ráji. A člověku je souzeno, aby se nikdy nedověděl, co to vlastně je.
Pamatujete si na první pusu od děvčete?
Jak by ne! Bylo to na rampě v Terezíně, odkud v září 1943 odjížděl transport na východ. Ona se jmenovala Mary. Taková smutná, opuštěná Holanďanka. Bylo jí čtrnáct a mně šestnáct. Nikoho neměla, a tak jsem s ní zůstal, než nastoupila do transportu. Dala mi takový nevinný polibek na rozloučenou. A v Osvětimi šla rovnou do plynu…
Mysleli vězňové v koncentráku také na lásku, na sex?
V Osvětimi byl za dvě marky nevěstinec pro vybrané vězně. Ale pro většinu lidí tam byla erotika velmi vzdálená představa. I když v Buchenwaldu se někteří z nás zamilovali do Polek. Neměly vlasy, zuby, ale pořád na nich bylo něco krásného.
Jaký je rozdíl v přístupu k sexu u mužů a žen?
O rozdílech mezi mužem a ženou rozhodl už Bůh. Příroda. Nálada. Soulad nebo nesoulad. Povahy. Jsou děvčata, která mají ráda sex, mnohé dívky se ho bojí. Váhají s odevzdáním těla. S tím, co má dívka jen jednou. U kluků je to jiné – když začínají, dívají se na sex jako na sport. Střídají ženy a jako nevěru to neberou. Říkám studentům v kursech tvůrčího psaní, kteří píší o lásce, že rozeznávám tři druhy sexu. První je podoben páření zvířátek. Druhý je spíš sport nebo kamarádství. Ve třetím případě jde o spojení dvou lidí z lásky. Když v povídce nebo v románu není láska a ani náznak erotiky, není čtivá. Milan Kundera, skvělý autor, ve svých románech odkrývá spíše tu zvířecí stránku sexu. Podle bible Bůh stvořil lidi k obrazu svému. Ano, ale od pasu nahoru. Od pasu dolů zůstává člověk tak trochu zvíře. Josef Škvorecký je zase platonik. Láska je pro tohoto autora čistší bez sexu…
A pro vás?
Ve dvaceti jsem se beznadějně zamiloval do své budoucí ženy Věry. Strašně se mi líbila, stejně jako mnoha jiným. Ale vlastně mě zastrašovalo, jak byla mravná, zdrženlivá. Šíleně jsem po ní toužil, ale mohl jsem se jí dotýkat jedině při tanci. Naštěstí se nám nabízely všelijaké kuchařky a služky z havířských rodin, se kterými jsme se vybouřili a večer jsme se pak mohli chovat velmi dvorně a slušně k přísně vychovaným židovským děvčatům. Pamatuji se, už jsem byl šíleně zamilovaný do Věry, ale ve stejné době jsem zažil jednu z nejkrásnějších nocí svého života. Když jsem se s tím Věře svěřil, hrozně se zlobila a řekla, že mi takovou věc odpustí jen jednou. Bylo to v roce 1948 uprostřed izraelské války za nezávislost. Tehdy jsme se s kamarádem procházeli po obleženém Jeruzalémě. Ulici z okolních kopců ostřelovala děla. Granáty dopadaly blízko. Našli jsme ve spěchu úkryt v bytě dvou dívek, vojaček. V obleženém městě nebylo co jíst. Měly jen skrojek tvrdého chleba a půl lahve červeného vína. A gramofon na kličku s jedinou deskou s melodií z filmu René Claira Pod střechami Paříže. Začali jsme tančit. Přes plochou střechu domu létaly dělostřelecké granáty. Připomínaly, že smrt a život jsou sestry a jsou si proklatě blízko. Dělostřelba byla vytrvalá. Oba páry skončily v posteli. Byla to nezapomenutelná noc. Romantická chvíle války. Ženy byly krásné, smrt blízko. Děla neutichala. Slyšeli jsme svištění nad hlavou. Kamarád, který za velké války bojoval proti nacistům, nás uklidňoval: „Když dělostřelbu slyšíš, je to dobré.“ Ve čtyři hodiny ráno moje společnice vstala a oblékla se. Proč? Čekal na ni ve smluvenou hodinu snoubenec, velitel severního úseku. Každý z nás měl někoho, koho miloval.
Od té doby jste byl věrný?
Do své ženy jsem byl zblázněný tak beznadějně, že kdyby si mě nevzala, snad bych se byl střelil do spánku… ale mám chytlavé srdce, a tak jsem se za svůj život ještě párkrát zamiloval. Ovšem nikdy jsem nechtěl rozbít rodinu. A také už jsem, poučen, neopakoval svou neuváženou upřímnost. Za krásnými ženami se rád ohlížím dodnes a představuji si, jaké by to bylo, kdybych se s tou nebo s onou sblížil. To jsou prostě mužské instinkty.
Myslíte, že vám byla vaše paní věrná?
Určitě. Byla tak vychovaná.
Jak se díváte na mravnost a slušnost dnešní doby?
Dnešní doba klade na mravnost stejné nároky jako na každé pokolení, jen v rychlejším sledu. Žijeme nesrovnatelně rychleji než moje babička nebo prababička. A jestliže se zrychlila existence, tak se zhustily zároveň konflikty mezi dobrem a zlem. Podobou dnešního zla je spěch, stres, nároky na lidi, kterým není dopřán odpočinek, reflexe, resonance všeho, co udělají. Každému člověku, kterému přibývá let, se zdá svět horší. To už popisuje Starý zákon. Čili požehnáno budiž mládí a jeho optika, která podobně jako štěňata nebo koťata spoustu věcí nevidí. A nebudiž požehnáno dozrávání, které umožňuje lidem vidět více korupce, více lží, více podvodů, tunelování…
Věříte v Boha?
Zatím jsem si vždycky vystačil se svědomím. To je úžasný a zároveň strašidelný vynález, jímž je člověk schopen kontrolovat sám sebe, rozeznávat dobro od zla, správné od nesprávného a spravedlivé od nespravedlivého. A to je přikázání, které chybí v Desateru. Přikázání, aby si člověk mezi dobrým a zlým vybral to dobré. A aby to nevztahoval jenom k sobě, nýbrž ke všem. Slušnost totiž pokládám za zákon člověka. Třeba přikázání NESESMILNÍŠ nebo CTI SVÉ RODIČE svědčí o tom, že to nefungovalo! A víš proč? Protože to bylo inspirováno negativně! Nejdřív museli lidé bít své rodiče, aby Mojžíš mohl říct: “Nebijte rodiče.” A aby to mělo větší autoritu, tak to svedl na Boha, což je velice pohanské. Mojžíšovi vytýkám, že v desateru chybí přikázání slušnosti. Kdysi před dvěma tisíci lety věřili lidé starozákonních společností, že slušnost je jako pták. Letí nad mořem a musí pořád mávat křídly, aby se neutopil. Slušnost nemůžeš našetřit jako peníze. To, že jsem byl včera slušný, mi nepomůže, když nebudu slušný i dnes. Slušnost je skutečně jako pták nebo motýl nad mořem. Jakmile přestane mávat křídly, zahyne.
Spisovatel Arnošt Lustig (narozen 1926) vydal přes třicet knih. Jako šestnáctiletý se ocitl v terezínském ghettu, prošel koncentračními tábory Osvětim a Buchenwald, uprchl z transportu smrti do Dachau. Po válce pracoval jako novinář. Po Pražském jaru v roce 1968 odešel přes Itálii, Izrael a Jugoslávii do USA a přednášel na několika univerzitách o literatuře. V současné době žije v Praze. Vydal přes třicet knih. Jeho nejslavnější novela Modlitba pro Kateřinu Horowitzovou získala v roce 1974 americkou B´nai B´rith Book Award. V roce 2008 mu byla udělena prestižní mezinárodní literární Cena Franze Kafky za celoživotní dílo. Podle jeho scénářů se natočilo několik filmů. Patří k nejuznávanějším českým spisovatelům doma i ve světě.
